Am 19. November 2002 haben Schülerinnen und Schüler der BBS II AURICH und des Gymnasium Ulricianum aus Aurich den Nobelpreisträger Jack Steinberger im Rahmen der Auricher Wissenschaftstage interviewt.
Professor Jack Steinberger wurde 1921 in Bad Kissingen geboren. Aufgrund der in Deutschland in den dreißiger Jahren immer angespannter werdenden Situation für Juden emigrierte er 1934 zunächst ohne seine Eltern, aber mit seinem Bruder in die USA. Dort studierte er nach einigen Umwegen Physik u. a. bei Enrico Fermi und beschäftigt sich seither intensiv mit Neutrinos. Am Brookhaven National Laboratory führte er zusammen mit zwei weiteren Physikern ein Experiment durch, mit dem sie zeigen konnten, dass es unterschiedliche Arten von Neutrinos gab.
Für dieses Experiment erhielten die drei Forscher 1988 den Nobelpreis für Physik. Seit 1968 arbeitet Steinberger nach wie vor begeistert am europäischen Forschungszentrum für Teilchenphysik, CERN, bei Genf. Trotz seiner inzwischen 81 Jahre fährt er häufig die 20 Kilometer zu seinem Arbeitsplatz mit dem Fahrrad und beschäftigt sich dort mit Fragen der Astrophysik.
Am Interview waren beteiligt: Lars Berndzen (Gymnasium Ulricianum), Alexander Börries (BBS II AURICH), Garlich Fischbeck (Gymnasium Ulricianum), Tobias Paschvoß (BBS II AURICH), Thomas Pietzuch (BBS II AURICH), Maren Reder (Gymnasium Ulricianum), Sven Wirmann (BBS II AURICH), Wiebke Witte (Gymnasium Ulricianum) und Stephan Zaremba (BBS II AURICH).
Begleitet wurden die Schülerinnen und Schüler von den Lehrkräften Gerd Hinrichs (Gymnasium Ulricianum) und Klaus Schüßler (BBS II AURICH).
Wir haben zunächst ein paar Fragen zu Ihrem schulischen Werdegang. Wenn Sie auf Ihre Schulzeit zurückblicken, was hat Ihnen besonders gut bzw. nicht gut gefallen?
Ich muss immer Glück gehabt haben, es hängt alles mit Glück zusammen, auch in der Schule. Ich weiß nun nicht, an welche Schule Sie denken. Ich ging in Deutschland in Bad Kissingen zur Schule und war ein guter deutscher Nationalist. Mein Vater hat uns beigebracht, sein Leben für das Land zu opfern ohne nachzufragen. In einem solchen Klima bin ich aufgewachsen, bis ich mit 14 fortging. Ich weiß nun nicht, was ich Ihnen noch über meine Erziehung erzählen soll. Ich war speziell interessiert am Basteln und an Sachen, die man mit der Hand macht, vielleicht auch am Zeichnen. Dann kam ich ohne meine Eltern nach Amerika. Ich kam aus einer sehr einfachen Familie aus Deutschland. In Amerika lebten mein Bruder und ich bei einer sehr wohlhabenden Familie. Der Mann hatte 3 Autos mit Chauffeur, z. B. einen Lincoln von 1935. Für meine Ausbildung war es vorteilhaft, dass die High School dort sehr gut war. Ich hatte den Vorteil, auf eine sehr gute Schule gehen zu können.
Wenn Sie das Verhältnis zwischen Schülern und Lehrern von damals mit heute vergleichen, war es damals besser oder schlechter?
Ich kenne das Schulsystem heute natürlich nicht, es ändert sich ja im Laufe der Zeit. Ich weiß nicht, ob Sie eine gute Vorstellung von amerikanischen High Schools haben. In einer Beziehung sind die besser. Dort gehen alle Schüler auf die High School. Hier ist das Gymnasium für Menschen da, die mittels eines Studiums höher kommen wollen als andere. In Amerika ist es einfach dasselbe für jedermann. Vielleicht ist das Niveau in Amerika etwas niedriger, damit alle mitkommen können. Ich glaube jedoch, dass der soziale Vorteil dort diesen Nachteil überwiegt. Ich erinnere mich nicht daran, mich gefragt zu haben, wie das Verhältnis zwischen Schülern und Lehrern ist, sondern ich habe versucht, meinen Kram dort so gut wie möglich zu machen. Ich hatte einen Mathematik- und einen Chemielehrer, mit denen es vielleicht mehr Spaß gemacht hat als mit anderen.
Können Sie sich noch erinnern, welche Fächer zu Ihrer Zeit unterrichtet wurden?
Leider ist mein Gedächtnis, was es ist. Es war noch nie gut, und es ist nicht besser geworden. Die Ärzte sagen mir zwar, dass ich kein Alzheimer habe, aber ich bin mir da nicht so sicher. Wie jedoch bereits erwähnt, hatte ich Chemie, Physik und bestimmt auch andere Fächer wie Kunst und Französisch. Deutsch hat mich dabei nie wirklich interessiert. Literatur war nicht meine Sache. Ich habe nie mehr gelesen, als ich musste.
Sie haben zuerst Chemie studiert. Wann wurde Ihr Interesse an der Physik geweckt?
Wenn ich etwas hätte wählen können, hätte ich Medizin gewählt. Aber dazu hat man Geld gebraucht, und als ich meinen High School-Abschluss bekam, war ich schon wieder bei meinen Eltern und nicht mehr in dem reichen Haushalt, und wir hatten kein Geld. Es wäre nicht möglich gewesen Medizin zu studieren. So wurde mir geraten, etwas zu studieren, womit man schneller Geld verdienen konnte. Das war zu der Zeit der Depression, und es war nicht leicht Arbeit zu finden. So habe ich Chemie studiert, chemical engineering. Das hat zwei Jahre gedauert, und ich habe das Studium ohne Schwierigkeiten machen können, vielleicht weil ich ein guter Student war, aber auch weil ich ein Stipendium bekommen hatte. Nach zwei Jahren konnte das nicht verlängert werden, und ich musste aufhören. Ich hab dann gearbeitet, ich konnte Arbeit finden, musste dafür aber an viele Türen klopfen. An der University of Chicago habe ich ein Jahr lang Abendkurse besucht, und da wurde nur Chemie angeboten. Im darauf folgenden Jahr konnte mir die Universität dann ein Stipendium anbieten. Ich konnte also wieder regulär tagsüber studieren und habe nach einem Jahr den Bachelor gemacht. Das war 1942, da war Amerika schon im Krieg.
Wegen des Krieges brauchte man Leute, die ein bisschen helfen konnten bei der Radartechnik. Die war gerade neu damals, und man hat mir angeboten, ein paar Monate lang Kurse in Physik zu nehmen, um dann in der Armee bei dem Radar zu helfen. Ich habe das Ende 1942 mitmachen können. Und dann habe ich bis zum Ende des Krieges in einem Laboratorium in Cambridge in der Nähe von Boston an diesen Radargeräten gearbeitet, mit deren Hilfe in Deutschland Zivilisten von Flugzeugen aus getötet wurden.
Das war meine Kriegsarbeit. Aber nach dem Krieg war es klar für mich, dass ich Physik studieren wollte. So kam ich zur Physik. Dem Hitler muss ich danken, dass ich nach Amerika kam, und dem Krieg dafür, dass ich zur Physik kam.
Deutschland hat in der Pisa Studie schlecht abgeschnitten. Was ist Ihre Meinung darüber, ausgehend von Ihren eigenen Erfahrungen? Welche Kenntnisse müssten Ihrer Meinung nach vermittelt werden?
Auch die Genfer Schulen haben schlecht abgeschnitten. Aber ich habe zwei Kinder, die in den letzten zehn Jahren durch diese Schulen gegangen sind, und ich habe die Schulen absolut großartig gefunden. Also, es ist nicht so leicht wirklich zu wissen, wie gut oder wie schlecht eine Schule ist. Unsere Kultur hat einen gewissen Stand, nicht jeder kann alles verstehen. Auch im Gymnasium kann man den Schülern nicht alles beibringen. Man muss irgendwie ein Durchschnittsniveau finden, das allen nützlich sein kann. In Genf gibt es ein Gymnasium, das drei Zweige anbietet: einen klassischen Zweig mit Latein und Griechisch, einen naturwissenschaftlichen und einen modernen Zweig. Gewöhnlich gehen die Begabtesten in den klassischen Zweig, die Schüler mit mittlerer Begabung in den naturwissenschaftlichen Zweig und die weniger Ehrgeizigen gehen in den modernen Zweig. Ich bin nicht der Meinung, dass man die Schulen so stark unterteilen sollte. Außerdem habe ich das Vorurteil, dass das Klassische dieser Tage wenig nützt. Wer kann sich noch erlauben, den Plato auf Griechisch zu lesen und zu kennen. Das kann nicht vielen Leuten nützen. Also, ich glaube nicht, dass es gut ist das zu bewahren. Aber im Großen und Ganzen kann ich ihnen nicht sagen, was man in der Schule lernen sollte. So viel wie möglich, natürlich, aber man kann nicht alles lernen. Insbesondere in den Naturwissenschaften ist es schwer zu sagen, was und wie viel gelernt werden soll. Dort erfolgt eine so große Spezialisierung und die Forschung schreitet so schnell voran, dass es selbst für mich als Wissenschaftler unmöglich ist alles nachzuvollziehen. Ich glaube, man kann nur versuchen, die Grundlagen zu vermitteln.
Jetzt würden wir Sie gerne zu Ihrem Verhältnis zu Deutschland befragen. Wie haben Sie die Zeit direkt vor Ihrer Emigration in Erinnerung? Haben Sie z. B. festgestellt, dass sich Ihr Verhältnis zu Freunden geändert hat?
1933, da war ich zwölf, kam der Hitler an die Macht. Aber schon in den Jahren vorher gab es enorme Spannungen. Nach dem Krieg gab es die Spartakisten-Revolution, die man niedergeknallt hat. Die Weimarer Republik war nicht so sicher. Die politischen Aktionen waren sehr oft brutal, d. h., die Leute haben sich gegenseitig niedergeschossen und getötet. Und ich erinnere mich an die Braunhemden, die durch die Stadt gezogen sind und – mit Fackeln und kleinen Dolchen an der Seite – Parade gemacht haben. Diese Sachen und Plakate mit Karikaturen von Juden musste ich wahrnehmen.
Aber persönlich haben sich Schüler in meiner Klasse mir gegenüber nie in einer wirklich unangenehmen Weise benommen. Ich erinnere mich an nichts in der Schule, das ich als miserabel empfunden habe. Und ich weiß, dass der Schulleiter der Realschule – es war kein Gymnasium – sehr dafür gesorgt hat, dass den jüdischen Kindern nichts passiert. Natürlich, das waren die ersten Jahre vom Nationalsozialismus. Nach ein paar Jahren konnten die Juden nicht mehr in öffentliche Schulen gehen und mussten in jüdische Schulen.
Wie war es damals für Sie, als Sie nach Amerika gekommen sind? Hatten Sie Probleme mit dem Wechsel in einen anderen Haushalt und in eine andere Sprache?
An diese Zeit erinnere ich mich noch gut. Ich kam 1934 mit einem meiner zwei Brüder nach Amerika in den Haushalt eines reichen Mannes. Meine Eltern und mein zweiter Bruder konnten 1937 nachkommen, weil der Mann ihnen Garantien ausschrieb.
Der Wechsel von meinem Elternhaushalt zu einem anderen bereitete für mich überhaupt keine Schwierigkeiten. Mit 13 oder 14 Jahren konnte ich das leicht verstehen ohne irgendwelche psychologischen Probleme. Ich habe einmal in der Woche oder einmal im Monat Briefe an meine Eltern geschrieben, es dauerte allerdings sehr lange bis sie ankamen, da es mit dem Boot ging.
Das Englische selber war für mich auch überhaupt kein Problem. Ein Kind in dem Alter lernt eine Sprache schnell, ohne überhaupt darüber nachzudenken. Wenn man älter wird, fällt das schwerer. Ich bin jetzt seit 30 Jahren in der Schweiz, und mein Französisch ist immer noch sehr begrenzt. Ich halte mich natürlich auch in einer englischsprachigen Umgebung auf, da Englisch die gängige Sprache am CERN ist.
Wie würden Sie heute Ihr Verhältnis zu Deutschland beschreiben?
Ja, das ist für mich überhaupt eine sehr interessante Frage. Ich war in Amerika und hatte überhaupt kein Verhältnis irgendwelcher Art zu Deutschland und sprach auch nicht deutsch. Auch im Elternhaushalt, nachdem die Eltern gekommen waren, sprachen wir nicht mehr deutsch. Meine Mutter war Englischlehrerin, aber mein Vater war Kantor in der Kissinger Synagoge gewesen. Er war schon 65 und konnte kein Englisch. Trotzdem hat er darauf bestanden, in Amerika nicht mehr deutsch zu sprechen. Und er hat das eigentlich gut gemacht, englisch mit uns zu sprechen. 1965 kam ich nach Europa zurück. Dort habe ich deutsche Kollegen gehabt und auch immer mal wieder deutsch gesprochen, aber nicht so viel.
Ich hatte kein Verhältnis zu Deutschland, aber ich hatte die deutschen Kollegen, die ich sehr schätzte. Ich spiele ein bisschen Musik und die Musikfreunde sind beinahe alle Deutsche und dann haben wir an Musikabenden manchmal deutsch gesprochen. Man hat keine großen Fragen gestellt.
1988 habe ich den Nobelpreis bekommen. Die Leute in meiner Geburtsstadt haben das gehört und mich dann ins Gymnasium von Kissingen eingeladen. 1988, das war – das wissen Sie vielleicht nicht – der fünfzigste Jahrestag der „Reichskristallnacht“. Zu diesem Anlass hat das Gymnasium – zwei Lehrer und eine Schülerklasse – eine Ausstellung vom jüdischen Leben in Kissingen vor der Nazizeit gemacht. Sie haben Bilder gesucht und wirklich sehr gut gearbeitet. Da kam mein Nobelpreis gerade im richtigen Moment. Sie haben mich eingeladen und ich bin gekommen, hab Leute kennen gelernt. Die Leute, die diese Ausstellung gemacht haben, waren sehr engagiert. Ich habe Freunde gefunden und bin von dem Moment an öfters nach Kissingen zurückgekehrt.
Ich schätze die Leute sehr und hab mir die Frage stellen müssen, ob die Leute, die ich jetzt in Kissingen kenne, anders sind als ihre Eltern. Die Eltern haben doch zum Großteil alle Hitler folgen können. Und ich habe diese Frage für mich beantwortet [lacht] und finde die Antwort nicht uninteressant. Wir sind alle so gut, wie wir sind. Das ist ein bisschen que sera, sera. Die Menschen sind, was sie sind. Sie sind zu Gutem und zu Schlechtem fähig. Was wir gut nennen und was wir schlecht nennen, ist nicht so klar. Dass wir imstande sind, Böses zu tun, das hat der Hitler nicht erfunden und das haben die Nazis nicht erfunden. Das war natürlich besonders brutal, aber in der Geschichte der Menschheit ist es vielleicht nicht die Ausnahme. Einer meiner neuen Kissinger Freunde hat mir ein kleines Buch über den Antisemitismus in Deutschland vor 1923/1924 gegeben, das ein bisschen die Geschichte erklärt. Der Antisemitismus war schon lange vor Hitler eine sehr populäre Sache.
Auf der einen Seite habe ich den Antisemitismus in Deutschland gesehen, auf der anderen aber auch die deutsche Kultur, die vor der Nazizeit fantastisch war, zum einen in der Musik und in der Literatur, wie z. B. Heine und Kafka, aber auch in den Wissenschaften. Ich habe, auch als ich schon in Amerika, dem reichen Land der Wissenschaft, Physik studiert habe, viele Lehrbücher aus der Vorkriegszeit auf Deutsch gelesen.
Ich glaube, dass wir alle unter bestimmten Umständen zu viel Schlechtem fähig sind. Wenn ich jetzt Amerika sehe, ist mir auch vieles unsympathisch, z. B. im Zusammenhang mit Abrüstung und Ökologie. Dort spielt Amerika eine fürchterliche Rolle.
Der Beitrag der Gesellschaftsmitglieder spielt immer eine wichtige Rolle. Jeder sollte darüber nachdenken, was er tun kann, damit die Menschen anständig zusammenleben können, und jeder sollte sich fragen, was er für die Zukunft der Menschheit tun kann.
Wie hat sich die Forschung im Laufe der Jahrzehnte verändert?
Als ich mit der Physik angefangen habe, da konnte ich meine Doktorarbeit – zu der Zeit ein ganz großes Experiment – in 7 bis 8 Monaten vollständig durchführen, vom Anfang bis zum Ende. Das ganze Studium nach dem Bachelor's Degree hat zwei Jahre gedauert, also wirklich kurz. Aber wenn jemand heute etwas in der Teilchenphysik machen möchte, dauert es bedeutend länger. Die Experimente, die zum Beispiel momentan im CERN vorbereitet werden, wurden schon im Jahr 1985 angefangen und nun haben wir das Jahr 2002. Die Ergebnisse, die wir mit dem Ringbeschleuniger, der momentan im CERN entwickelt wird, erzielen können, werden sehr kompliziert sein. Daraus brauchbare Informationen zu erlangen wird sich als sehr schwer erweisen. Da muss uns der liebe Gott schon helfen. In der Teilchenphysik sind wir nun auf einem Niveau, wo alles, was man bislang über Teilchenphysik weiß, alles, was bis jetzt bekannt ist, theoretisch verstanden ist. Wir haben das „Standard Modell“, mit dem man alles verstehen kann. Es ist klar, dass dieses Modell nicht komplett ist. Dass Teilchen zum Beispiel Massen haben, ist darin nicht enthalten. Man weiß nicht, warum sie diese Massen haben, aber wenn wir die Masse kennen, können wir alles vorhersagen, was das Teilchen machen wird. Wie sieht diese Physik nun aus? Es gibt noch einige Fragen, die wir nicht beantworten können, z. B. die Frage, wie sich die Materie unter bestimmten Verhältnissen wie zum Zeitpunkt der Entstehung unseres Weltraums benimmt. Dazu benötigt man Physik, die wir noch nicht kennen. Ich nehme daran allerdings überhaupt nicht mehr teil. Ich fahre jeden Tag mit meinem Fahrrad zum CERN und versuche Kosmologie zu verstehen. Das hat aber nichts mehr mit Teilchenphysik zu tun. Ich lese Arbeiten von anderen Wissenschaftlern und habe Spaß daran, den Fortschritt zu beobachten. Ich versuche es zumindest.
Warum haben Sie sich dafür entschieden, an Neutrinos und Atomen allgemein zu forschen?
Ich habe mein ganzes professionelles Leben lang die Teilchenphysik verfolgen können. Das war ein großes Privileg. Auch, dass man machen kann, was man will. Und ich habe immer so forschen können, wie ich wollte. Bei dieser Forschung habe ich nie an den Nobelpreis gedacht; darauf bin ich ein bisschen stolz. Es war eine interessante Arbeit, aber dass sie gerade zu dem Zeitpunkt Anfang der 60er Jahre möglich war, lag daran, dass es gerade dann die Beschleuniger gab, die es ermöglichten, einen Strahl aus Neutrinos zu fabrizieren. Die Beschleuniger waren damals in großem Aufschwung und wir waren eben dort, wo es so einen Beschleuniger gab. Ohne diesen wäre eine solche Arbeit unmöglich gewesen.
Meine Doktorarbeit war ebenfalls ein enormes Glück in meinem Leben. In Chicago hatte ich ein Stipendium bekommen und dort arbeitete Fermi, ein absolut vorbildlicher Physiker, bei dem ich meinen Doktor hab machen können – eine vollkommene Glückssache. Der Name war mir vorher gar kein Begriff gewesen. Dort habe ich dann über kosmische Strahlen geforscht.
In der Teilchenphysik gibt es zweierlei Berufe, Theoretiker und Experimentalphysiker, und ich wollte Theoretiker werden. Es gab dann die Möglichkeit, ein Experiment zu machen, und der Fermi sagte, das machst du, und dann habe ich es gemacht. Später habe ich mich noch einmal in Theorie versucht, was für mich nicht sehr leicht war. Die Theorie der Teilchen ist eine sehr komplizierte Sache. Aber die Experimentalphysik liegt mir viel näher. Ich war jedenfalls nicht der Schlechteste dabei – das hat vielleicht auch etwas mit dem Preis zu tun. Ich habe mit meinen Forschungen zwei neue Teilchen entdecken können und auch noch andere Experimente gemacht, die ganz interessant waren.
Sich selber seinen Weg in aller Freiheit zu suchen, stellt eine große Chance dar. Das ist das Positive, das man nicht klein machen darf.“ (Zitat, Christentum, S. 868) Joseph Ratzinger würde hier sagen, dass das ja gerade das Elend sei. Aber das ist nicht ein Elend, es ist schon gut, wie oben ausgeführt.
Er hätte aber recht, wenn er auf die Gefahren hinweist. „Auch wenn man von christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden hat gegen Selbsterfahrung, Selbstfindung, Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung, so besteht doch die Gefahr, dass die Selbstverwirklichung zur Selbstüberschätzung wird, Selbstüberschätzung zu autistischer Ich-Bezogenheit, sodass man nur noch sich sieht und alles nur auf sich bezieht. Warum? Weil Selbstverwirklichung abgekoppelt wird von der Selbst- wie von der Weltverantwortung.
Wir sind für uns selbst verantwortlich. Ich kann nicht einfach sagen, ich lebe wie ich will. Und – wir leben in der Welt und können unsere Stellung nicht einfach nur für uns alleine bestimmen, sondern im Kontext der gesamten Gesellschaft. Wir haben also eine Verantwortung für die Mitmenschen und für die Gesellschaft, sodass eine Entsolidarisierung oder Isolierung oder auch eine Anpassung an den allgemeinen Zeitgeist die Folge sein kann.“ (Zitat: Christentum, S. 869)
Ich meine, dass sich mit einer extrem individualistischen Haltung Menschen als einzelne im Grunde genommen isoliert fühlen und letztlich auch auf sich alleine gestellt sind. Man hat das Gefühl, selbst Freunden nicht mehr vertrauen zu können. Und unter Umständen sind auch Eltern und Familie kein Halt, wenn die persönlichen Beziehungen schwierig werden – z. B. in der Pubertät mit der Loslösung vom Elternhaus. Folge sind dann Isolation oder Anpassung an die, die einem Zustimmung und Bestätigung geben.
Eine Anpassung an die allgemeinen Zustände ist die Folge: zum Beispiel individuelle Religiosität ja, aber religiöses Engagement nein. Das wäre meine Antwort auf die Frage nach Ursachen und Folgen der Individualisierung.
Nun noch zu ihrer Frage, wie sich dies auf die Religion auswirkt. Neben der Individualisierung in der Religion ergibt sich eine Pluralisierung von Religion. Viele Positionen, die sich zum Teil bekämpfen, zum Teil ausschließen, zum Teil ergänzen. Auch hier muss man erst einmal das Positive sehen. Der Papst will nur das Negative sehen. Positiv ist die Aufhebung der exklusiven christlichen Monopolstellung, wo die Kirche oder der Papst alleine sagt, was Wahrheit ist. Die Pluralisierung von Religion eröffnet den Menschen neue geistige Perspektiven und religiöse Möglichkeiten. Diese Möglichkeiten können dem Individuum eine Ausweitung, Bereicherung und Vertiefung der eigenen Religiosität bescheren durch die Einsichten und Symbole, die ethischen Forderungen, den meditativen Blick, die Praktiken anderer Religionen und alternativen Bewegungen. Man ist heute offen, man kann vieles integrieren. Man kann sich ein Bild machen, was im Buddhismus besser ist, oder im Islam oder bei der grünen Bewegung. Die Pluralisierung der Religion legt einen nicht mehr fest auf ein Glaubensbekenntnis, das sonst nichts gelten lässt. Natürlich muss man bei den vielen positiven Möglichkeiten aber auch kritische Fragen stellen. Gegen die Pluralität der Religion ist vom christlichen Glauben her nichts Grundsätzliches einzuwenden. Jetzt kommen wir aber zur Frage nach der Wahrheit! Dass die Wahrheit zur Wahl gestellt ist, kann zur Ablösung von Verbindlichkeit durch Beliebigkeit und durch die persönliche Befindlichkeit führen. Wenn alles ganz beliebig wird, wenn wir nicht mehr wissen, was Wahrheit ist, besteht die Gefahr, dass sich die Menschen auf dem freien Markt religiösen Möglichkeiten eine ganz auf ihre Bedürfnisse ausgerichtete private Religion formen, sich eine Patchwork-Religion basteln. Diese Privatreligion ist dann ganz ausgerichtet auf wahrhaft religiöse oder parareligiöse, pseudoreligiöse Elemente. Das gibt oft eine höchst labile Mischung aus Gottesglauben und Okkultismus, aus Auferweckungsglauben und Reinkarnationslehre, aus Frohsinnsglauben und Sternengläubigkeit.
Soweit meine Antwort. Sie sehen, Ihre Fragen sind nicht neu. Man muss wissen, dass sie schon länger gestellt werden. Sie können nicht einfach abgetan werden, aber man muss gleichzeitig natürlich die Gefahr dieser Entwicklung sehen und man muss darüber nachdenken, wie man darauf antworten kann. Weltethos ist eine Antwort, um sowohl die Individualisierung der Religion und die Individualisierung des Lebens durch ethische Maßstäbe einigermaßen in Bahnen zu lenken. Dann führt Religion durch Mäßigung zum Frieden und nicht zum gegenseitigen Kampf.
Frage:
Welche Rolle spielt in diesem Zusammenhang die moderne Naturwissenschaft ab Einstein. In Ihrem Buch „Der Anfang aller Dinge“ führen Sie aus, dass wir Menschen im Grunde nicht wissen können, was eigentlich die Dinge im Innersten zusammen hält. Es kann von daher auch nicht so wie früher gesagt werden, dass wir alles wissen werden, wenn wir die „Weltformel“ gefunden haben.
Dieses Denken ist seit Einstein abgebrochen. Es ist im Grunde alles relativ, alles bleibt letztlich beliebig. Populär formuliert heißt das, „das muss jeder selber wissen“. Im Unterricht ist dieser Spruch oft zu hören.
Küng:
Ich habe dieses Buch, auf das Sie Bezug nehmen, geschrieben auf dem Hintergrund von Vorlesungen, die ich an der Universität Tübingen im Kontakt und in Zusammenarbeit mit Naturwissenschaftlern gehalten habe. Ich habe schon früh Dialoge, also Seminare gemeinsam mit Physikern veranstaltet. Als gläubiger Mensch darf man keine Berührungsängste haben mit den Naturwissenschaften. Man muss sehen, was sie können und was sie nicht können. Und ehrliche und gescheite Naturwissenschaftler werden Ihnen sagen: Wir kommen zum Beispiel, wenn wir die Materie analysieren, bis zu den Atomen, zum Atomkern, den Neutronen, Protonen und Elektronen und dann noch den Quarks usw., zu einem Punkt, wo wir nichts mehr sichtbar machen können.
Ich habe ja aus ausgeführt, dass die Physik, gerade die Astrophysik, annehmen muss, dass 70 oder 80 Prozent der Wirklichkeit gar nicht erkannt werden von den Naturwissenschaften. Wirklichkeit wird bestimmt von dunkler Materie, dunkler Energie. Zurzeit laufen gewaltige Untersuchungen im CERN in Genf, in diesem riesigen System, in dem Teilchen zum Zusammenprall gebracht werden, um herauszufinden, was eigentlich die dunkle Materie, die dunkle Energie ist. Diese Frage erwächst aus der Erkenntnis der Astronomie, dass nach dem Urknall sich immer weiter ausdehnt, immer weiter, mit großer Geschwindigkeit, und man kann nicht erklären, woher die Energie für diese Bewegung kommt. Das müsste im Grunde so sein, wie wenn man einen Stein wirft. Er geht irgendwo unter, aber solange er Schubkraft hat, springt er auf dem Wasser weiter, bis er keine Energie mehr hat, dann sinkt er. Beim Universum ist es nicht so. Die Berechnungen im Zusammenhang der Beobachtungen mit dem Hubble-Teleskop haben ja auch die Einsicht bestätigt, dass alles mit ungeheurer Geschwindigkeit auseinander strebt. Man fragt sich, woher kommt die Energie. Ob man eine Antwort findet, werden wir sehen. Aber letztlich wissen wir nicht, was die Welt letztlich zusammen hält.
So auch im Mikrokosmos! Je weiter wir nach innen gehen, desto geheimnisvoller wird die Sache. Erst kann man noch mit bloßem Auge sehen, dann nur noch mit dem Mikroskop, dann mit dem Elektronenmikroskop, dann nicht mehr. Die ganze Nanotechnologie besteht im Grunde daraus, dass man kleinste Partikel nicht sieht, aber doch etwas damit machen kann, so dass es technisch wirksam ist. Wir erkennen aber auch nicht, wenn wir hinausgehen in den Makrokosmos. Mal angenommen, die Welt sei unendlich. Das nimmt man seit Einstein eigentlich nicht mehr an, der Raum ist ein gekrümmter Raum. Aber was außerhalb ist, weiß man nicht. Mit den neuen Geräten kann man wieder Tausende von neuen Sternen und Galaxien entdecken, aber ein Ende sieht man nicht. Und man weiß nicht, was da ist. Es gibt Wissenschaftler, die sagen, da gibt es noch ein anderes Universum, aber das ist eigentlich nur Spekulation. Das ist reines Wunschdenken oder eine Verlegenheitslösung. Denn woher kommt das andere Universum? Aus einem anderen Universum? Aber woher kommt dann das? Niemand hat das festgestellt. Man ist nur bis zum Urknall gekommen.
Jetzt kommt es zum entscheidenden Punkt: Auch ein vernünftiger Naturwissenschaftler wird zugeben, er kann die letzte Frage nicht beantworten. Woher der Urknall kommt, kann kein Astrophysiker beantworten. Er kann die erste Zehntelsekunde nach dem Urknall feststellen, er kann feststellen, was da gewesen sein muss in diesem winzigen Energieballon, die ganzen Kräfte, die den Urknall produziert haben. Aber wer wieder für diese erste Einheit verantwortlich ist, das weiß man nicht. Nun darf man aber nicht den Fehler machen und sagen, die Bibel mit ihren Schöpfungserzählungen hat also doch Recht. Die Bibel hat schon Recht, aber in anderer Hinsicht. Die Bibel beschreibt nicht, wie der Urknall abgelaufen ist, daran ist die Bibel überhaupt nicht interessiert, sondern die ist daran interessiert, dass alles von einem Ursprung kommt, den wir Gott nennen. Da gibt die Bibel die Antwort: Ja das ganze kommt von einem Urquell her, von einem Ursprung, einer Ursache, und das ist Gott. Und es ist natürlich auch eine Frage nach dem Ende: wohin geht man, wohin geht die Welt, wohin geht der einzelne Mensch? Es ist auch die Frage nach dem Sterben: Wohin stirbt man? Und da ist die Wissenschaft, die Medizin, die Biologie nicht mehr zuständig, und das wird auch von vernünftigen Naturwissenschaftlern zugegeben. Die reden dann nicht so dumm über die Religion wie manche andere, die eigentlich nur gegen die Kirche polemisieren wollen.
Frage:
Thomas Ziehe spricht in seinem Buch „Zeitvergleiche“ von einem Gefühl der Kontingenz, der Beliebigkeit, das sich bei vielen Menschen eingestellt hat. Das Kontingenzgefühl beinhaltet die Frage nach Sinn wie auch nach Handlungsorientierung. Wenn die Naturwissenschaft die Wirklichkeit nicht erklären kann, also das, was die Welt im Innersten zusammenhält, bleibt dann nicht alles beliebig? Wie können Menschen Werte entwickeln, wenn alles beliebig ist, wie Sinn finden, der über die individuellen Befindlichkeiten hinaus greift?
Küng:
Da darf man jetzt nicht den Fehler machen, dass man nur die Naturwissenschaften sieht, dann den einzelnen Menschen. Wir leben ja in der Menschheit, niemand lebt für sich allein. Und wir leben in einer Menschheitsgeschichte von vielen tausend Jahren. Und die Menschheit hat Erfahrungen gemacht, diese Erfahrungen sind sehr ernst zu nehmen. Gegen die kann sich kein Mensch einfach vergehen, ohne selbst Schaden zu nehmen oder der Menschheit Schaden zuzufügen. Der Mensch hat gelernt sich menschlich zu verhalten. Als er aus dem Tierreich hervorging, musste er z. B. lernen, dass man Menschen nicht töten darf wie man Tiere töten darf – und das auch nur in bestimmten Grenzen. Wenn der Mensch das vergisst, schlachtet er Menschen ab wie Tiere. Das haben wir ja auch erlebt in unserem Jahrhundert. Man darf also die Erfahrungen der Menschheit nicht vergessen, und die betreffen vor allem vier Bereiche: Erstens den Bereich des Lebens, den Schutz des Lebens, den Schutz des Leibes, die Unversehrtheit und Identität des Menschen!
Zweitens: Die Frage der Sexualität ist bei allen Völkern geregelt. Man kann nicht beliebig die Sexualität gebrauchen. Es gibt bestimmte Normen, wer mit wem Geschlechtsverkehr haben kann, wer nicht; wer heiraten darf, wer nicht heiraten darf. Diese Regeln der Geschlechtlichkeit sind nicht dazu da, um den Menschen einzuschränken, sondern um ihm ein menschliches Leben zu ermöglichen. Denn, wenn alles drunter und drüber geht, wenn jeder jeden geschlechtlich missbrauchen kann, geht Menschlichkeit verloren.
Ein dritter Bereich ist das Eigentum. Das kann unter Umständen auch eine Steinaxt sein, wie bei den Ureinwohnern Australiens, ein Werkzeug, das sich jemand erarbeitet hat, das darf ich dem anderen nicht einfach wegnehmen. Gleiches gilt, wenn ich wie hier in Europa zum Beispiel ein Haus und einen Garten habe. Deswegen gibt es in allen Völkern Regeln, wie man mit dem Eigentum umgeht, wie man das schützt.
Und das Vierte ist der Bereich der Ehre, der Wahrhaftigkeit, der Wahrheit, dass man andere Menschen nicht anlügen darf, dass ein Mensch ein Recht darauf hat, dass man ihm die Wahrheit sagt, also sein Vertrauen nicht missbraucht. Diese vier Bereiche also sind ganz wesentlich für menschliches Zusammenleben.
Man kann das ausdrücken in Form der alten Gebote; wenn man es ganz einfach sagen will: nicht töten, nicht stehlen, nicht sexuell missbrauchen, nicht lügen. Wenn das nicht beachtet wird, können wir die größten Katastrophen erleben. Der ganze Irak-Krieg z. B. ist doch nur möglich gewesen, weil Präsident Bush und seine Genossen Amerika und die Welt belogen haben, dass im Irak Massenvernichtungswaffen gelagert seien. Dabei war es eine Herrschaftsideologie, man wollte sich das Öl sichern. Oder wenn man sich nicht an das Gebot hält, nicht zu stehlen, dann kommt man natürlich zu den Skandalen der Wallstreet, wo Millionen um Millionen verschleudert worden sind und die Leute in die Irre geführt werden in einer Weise, in der man das noch nicht erlebt hat.
Frage:
Sind die Kirchen – also die katholische wie die evangelischen Kirche – noch die Bewahrer dieser Werte und Regeln? Viele Menschen sehen die Kirchen als antiquiert an und nutzen Sie nur noch zur lebenszyklischen Begleitung wie etwa bei Taufen, Hochzeiten oder Beerdigungen. Haben die Kirchen noch Einfluss auf die Wertebildung oder haben sie nur noch Zeremonien anzubieten?
Küng:
Es ja nicht schlecht, wenn eine Institution da ist, die die Menschen begleitet, wenn Taufen schön gestaltet werden, z. B. von Eltern und Paten gemeinsam. Es wird daran deutlich, dass der Mensch nicht allein ist, sondern in eine Gemeinschaft, eine Glaubensgemeinschaft aufgenommen wird. Auch eine kirchliche Beerdigung kann eine sehr tröstliche Sache sein.
Zwischenfrage:
Ich erlebe Kirche trotzdem als zwiespältig. Selbst wenn die jüngsten Missbrauchsfälle nicht berücksichtigt werden, Kirche spricht nicht mehr an. Die Sehnsucht nach Spiritualität bricht sich außerhalb der Kirchen Bahn, wenn man auf das Phänomen Jakobsweg schaut. Wie kann Kirche noch zeitgemäß Werte vermitteln?
Küng:
Individuell Spiritualität auf dem Jakobsweg zu erleben, ist eine schöne Entwicklung. Pilgern ist ein starkes persönliches Erlebnis. Es ist einfach mal etwas anderes, zu gehen, zu denken, Ruhe zu haben, zu reden, wenn man reden will, Kirchen zu besichtigen, die Natur zu erleben, das Wetter hinzunehmen, wie es kommt. Das ist eine Hilfe für den Alltag. Aber es ist schon eine Schwierigkeit, im Alltag eine Haltung einzunehmen, die eigentlich zu Urlaub passt. „Ich bin dann mal weg“, das passt für den Urlaub. Wie soll das gehen im Alltag, denn dann bin ich ja wieder da?
Hier können die Kirchen dann aber wieder helfen und den Menschen dienen.
Allerdings muss Kirche sich vom hierarchischen System lösen. Hierarchie bedeutet heilige Macht oder heilige Herrschaft. Hierarchie ist aber nicht urchristlich, sondern aus dem Mittelalter, eine Form von Kirche wie sie unter dem Paradigma 3 üblich war. Hierarchie ist unbiblisch. In der Bibel ist von Diakonie – von Dienst – die Rede. Heutige Form und Gestalt von Kirche müssen moderner werden. Es geht nicht an, dass man eine mittelalterliche Form von Kirche aufrechterhält, die dann noch modern verbrämt wird und dass diese Kirche dann von einer Person allein bestimmt werden kann, ob nun im Ritus oder in der Leitung. Das gab es in dem letzten Jahrhundert nur noch im Nazismus und im Stalinismus, wo eine einzige Person meinte, die ganze Nation führen zu können. Leider Gottes sind die Strukturen der katholischen Kirche noch so, dass die Bischöfe meinen, dass sie nicht dem Volk verantwortlich sind, sondern nur dem Papst und der römischen Kurie.
Die Kirche gibt doch immer die gleichen abgehoben Antworten wie früher und will über die wichtigen Themen nicht sprechen, zum Beispiel Zölibat, Toleranz und vieles mehr.
Vor einem Jahr habe ich das Buch „Ist die Kirche noch zu retten?“ geschrieben. Darin steht genau, was ich dazu denke, und die am Anfang erklärte Grafik, die den Paradigmenwechsel illustriert, ist dort noch mal erläutert.
Aber ob wir aus dieser Situation raus kommen, ist eine andere Frage! Wenn wir so viele junge Leute hätten wie in Kairo, und diese würden auf den Petersplatz gehen um zu demonstrieren, dann wäre es anders. Aber wir haben die junge Generation verloren. Die jüngere Generation kümmert sich nicht darum, was die Kirche sagt.
Frage:
Ich bin sehr dankbar, diese Perspektive des Paradigmenwechsels vermittelt bekommen zu haben. Es war für mich ein neuer starker Impuls. Für die Frage nach der Ursache für die Individualisierung heißt das, dass diese Entwicklung zum Individualismus von Luther schon angelegt ist und dass wir heute die Früchte dieser doch recht langen Entwicklung ernten. Sind wir aufgefordert, eine neue Art von Individualität und Spiritualität zu entwickeln?
Küng:
Wir sind ja heute in der Nachmoderne, wir sind heute im Paradigma 6 und sind auch nicht ganz zufrieden mit der Moderne. Heute wissen wir, dass Vernunft und Fortschritt auch negative Folgen haben. Nationalismus – also ein Leben mit und für die Nation – ist fragwürdig geworden. Wir wollen auch nicht einfach nur Industrie und Technik haben, sondern wir wollen auch die anderen Seiten des Lebens sehen: das ist charakteristisch für die Nachmoderne.
Auch eine neue Einschätzung und Gestaltung von Religion ist nötig. Das Tradieren mittelalterlicher Spiritualität passt nicht in die Zeit, auch wenn diese Tradition durch die Reformation neu formuliert wurde. Wir brauchen Religion, die Vertiefung ist.
Da gehören z. B. der Jakobsweg und die Pilgerspiritualität dazu. Diese Sachen zusammen zu bringen, das nennt sich Lebenskunst. Ich möchte hier auf mein Buch „Was ich glaube“ verweisen.
Über den von Ihnen im Fragenkatalog angesprochenen Gerhard Schulz habe ich schon vor 20 Jahren gearbeitet, als das Buch „Erlebnisgesellschaft“ herauskam. Es stellt sich die Frage, ist das Erlebnis heute das Entscheidende, nicht mehr die Arbeit und nicht mehr die Freizeit, sondern das Erleben? Das Event, das ist es, was wir heute haben, einfach Events haben und von einem Event zum anderen gehen, um dann festzustellen, je mehr man das selbe Event hat, umso langweiliger wird es. So kann Neuorientierung nicht aussehen. Unter gegebenen Umständen muss man mit Alkohol nachhelfen, damit es lustiger wird. – Macht man das immer noch, ja?
Frage:
Ja, das macht man. In Aurich beginnt heute der Tag der Niedersachsen mit sehr vielen Events mit sehr viel Alkohol und dort wird auch sehr viel Jugend unterwegs sein. Aber es ist halt ein Phänomen, dass dort für die Jugendlichen und auch für junge Erwachsene das Leben stattfindet. Frage hier ist dann für Kirche, wie kriegt man das Leben in die Kirche, wie kann man dann im Zusammenhang von Wertebildung einwirken, damit das Leben für die Menschen auch gelingt. Die Botschaft von Jesus Christus kann für das Leben konstruktiv sein, sehr interessant und hilfreich. Sie haben ja vorhin gesagt, die Kirche muss weg von ihrer Hierarchie. Wie sieht dieser Weg aus?
Küng:
Man muss gleichzeitig die Tore der Kirche, die Grenzen, öffnen. Wir müssen die Fenster der Kirche öffnen, frische Luft hereinlassen, die Sonne hereinlassen und eben gastfreundlich sein. Man darf nicht erwarten, dass die Leute einfach pünktlich zur Kirche kommen, und sonst haben sie mit diesem Gebäude einfach nichts zu tun. Wir haben ja in den Kirchen sehr schöne Räume und können diese zur Verfügung stellen, wenn ein Pfarrer sagt, wir sind für alle da, ihr könnt euch an uns wenden. Es kann ein Schachturnier stattfinden oder eine Musikveranstaltung. Der Raum darf einfach nicht mehr nur ein sakraler Raum sein, der abgeschlossen ist. Wer zu einem Schachturnier gekommen ist, hat weniger Hemmungen, auch mal zu einem anderen Ereignis zu kommen. Außerdem ist natürlich auch die aktive Teilnahme wichtig, welche nicht einfach darin besteht, dass man Kirchenmitglied wird und Steuern zahlt, sondern dass man auch mal etwas Sinnvolles machen kann. Wenn z. B. jemand zufällig gut Klarinette spielt, kann er damit auch den Gottesdienst mitgestalten. Je mehr Leute mitgestalten, desto mehr zeigen Interesse. Kirche müsste eine offene, gastfreundliche Gemeinschaft sein, wo man nachfragt, ob man nicht einen Raum haben könnte. Dann kommen auch mehr Gespräche zustande.
Frage:
Also würden Sie sagen, Kirche muss Milieu bilden, Submilieus oder Milieus auf Zeit?
Küng:
Ja, auf jeden Fall sollte Kirche nicht Selbstzweck sein, wo man nur sagt, ihr müsst zu uns kommen, damit wir genug Mitglieder haben, – um es vereinfacht auszudrücken –, sondern man muss sagen, wir sind für euch da. Vielleicht, wenn irgendwas passiert in der Gemeinde, wo man sagt: „Darüber müssen wir jetzt reden!“, da sollte dann eine ernsthafte Diskussion geführt werden können. Es gibt ja ständig neue Fragen zu beantworten. Ein Beispiel, die städtebauliche Entwicklung hier in Tübingen: Es gibt überall Gotteshäuser, aber es fehlt viel anderes, wie z. B. ein Wirtshaus, das Postamt hat man den Leuten auch weggenommen, es gibt nur noch die Bushaltestelle. Aber wenn man sagt, wir gehen nach St. Paul, zum Pfarrhaus, da gibt es nicht nur Hochzeiten und Beerdigungen, sondern auch der Gesangverein trifft sich da – da kann etwas wachsen. Kirche sollte ein Zentrum mit Ausstrahlung sein und nicht eine Festung, wo man nur für die Mitglieder zuständig ist, die alles mitmachen. In der Lutherstätte in Eisenach habe ich Leute gefragt, die in der alten DDR dort in die Kirche gegangen waren, warum damals so viele in der Kirche an Gottesdiensten teilnahmen und heute so wenige. Ja, da hat mir eine Stadträtin gesagt, dass man am Anfang das Gefühl hatte, man sei dort willkommen, und später musste man bestimmte Erfordernisse erfüllen, und der Gottesdienst war auch langweilig im Vergleich zu früher, und dann sind die Menschen halt weggeblieben. Kirche war wieder abgekapselt. Ich habe einmal mit dem damaligen Außenminister Genscher in Wittenberg eine Andacht besucht, die war so langweilig und ohne Bezug zu den wichtigen Fragen, die wir damals während eines Symposions dort zu bearbeiten hatten. Die Probleme betreffen also nicht nur die katholische Kirche, sondern die evangelische Kirche genauso.
Frage:
War es ein Fehler, die kirchlichen Strukturen der Westkirchen auf die Kirchen in den neuen Bundesländern einfach zu übertragen?
Küng:
Ja, nach dem Fall der Mauer wäre es angebrachter gewesen, die Kirchenmauern der evangelischen und der katholischen Kirche auch abzutragen und einfach eine ökumenische Gastfreundschaft auf beiden Seiten zu entwickeln und zu pflegen.
